Oι μεταρρυθμίσεις σκόνταψαν στον λαϊκισμό της Δεξιάς

Άντονι Γκίντενς, Συνέντευξη στον Π. Τσίμα, Τα Νέα, 12/02/2005


Θέμα επικαιρότητας

Ευρωπαϊκή Αριστερά

Σύνολο: 149 Κείμενα
Πού απέτυχαν οι σοσιαλιστές στην Ευρώπη; Πώς βρέθηκαν από το τιμόνι του ευρωαυτοκινήτου στο πίσω κάθισμα; Γιατί χάνουν τις εκλογές και την ηγεμονία στη μια ευρωπαϊκή χώρα μετά την άλλη - και στην Ελλάδα; Τι πήγε στραβά; Και πώς μπορούν να διεκδικήσουν και πάλι ιδεολογική ηγεμονία και εξουσία;



Ο λόρδος Γκίντενς αναζητά απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά. Είναι ο άνθρωπος που το 1994 διατύπωσε την περίφημη θεωρία τού «τρίτου δρόμου». Έγινε ο πνευματικός πατέρας του Τόνι Μπλερ, στόχος για να πετά βελάκια η Αριστερά των παλιών Εργατικών, γκουρού της θριαμβευτικής επανόδου των Εργατικών στην εξουσία ύστερα από δεκαετίες στην εξορία και ένας ισχυρός και αμφιλεγόμενος πόλος στον διάλογο που διεξάγεται τα τελευταία δέκα χρόνια στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Χωρίς αυτόν δεν ξεκινά καμία συζήτηση, σε αναζήτηση συνταγής που να συνδυάζει κράτος και αγορά, σοσιαλισμό και φιλελευθερισμό, οικονομική αποτελεσματικότητα και κοινωνική δικαιοσύνη.

Τα τελευταία χρόνια, όλες οι κυβερνήσεις με κεντροαριστερό πρόσημο στην Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής του K. Σημίτη, κυβέρνησαν με βάση κάποια παραλλαγή της συνταγής Γκίντενς. Όπως και να το βάφτισαν, από «ριζοσπαστικό μεταρρυθμισμό» έως «εκσυγχρονισμό», το πρόγραμμά τους δεν ήταν παρά κάποια εκδοχή «τρίτου δρόμου».

Ποιος είναι, λοιπόν, ο απολογισμός από τα κυβερνητικά έργα των πνευματικών σας παιδιών, λόρδε Γκίντενς;

Από άποψη ιδεολογική ή προγραμματική», απαντά, «η ιδέα του "τρίτου δρόμου" διατηρεί, κατά τη γνώμη μου, την αξία της. H Αριστερά πρέπει να βρει έναν νέο τρόπο να συμβιβάσει σήμερα μια κοινωνία αλληλεγγύης με μια πιο ανταγωνιστική, δυναμική οικονομία. Μόνο που, στην πράξη, αποδείχτηκε ότι αυτά τα δύο πράγματα είναι δύσκολο να συμβιβαστούν.

Από άποψη πρακτική, λοιπόν, σε πολλές χώρες αποδείχθηκε πολύ δύσκολο να προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις. Σκόνταψαν, εγκαταλείφθηκαν, ή η Αριστερά βρέθηκε αντιμέτωπη με έναν επιθετικό λαϊκισμό της Δεξιάς τον οποίο δεν ήταν προετοιμασμένη να αντιμετωπίσει και από τον οποίο ηττήθηκε και έχασε την εξουσία.

Αυτό δεν αλλάζει την αφετηρία της προσπάθειας: δεν τίθεται θέμα αναθεώρησης προγραμματικής, θέμα επιστροφής σε παραδοσιακές αριστερές πολιτικές. Απλώς, τα κόμματα της Αριστεράς πρέπει να βρουν την ισορροπία ανάμεσα σε δύο προτεραιότητες που συχνά αντιμάχονται η μία την άλλη.

Γιατί, λοιπόν, ανατράπηκε το πολιτικό κλίμα στην Ευρώπη, κι εκεί που οι σοσιαλιστές κυβερνούσαν τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες βρίσκονται τώρα σε παρακμή;

Υπάρχουν ειδικοί, συγκυριακοί λόγοι για την ήττα των σοσιαλιστών σε κάθε χώρα. Αν, π.χ. η ιταλική Αριστερά είχε κατορθώσει να εμφανιστεί ενωμένη ίσως να μπορούσε να αντισταθεί στον Μπερλουσκόνι, αν ο Ζοσπέν στη Γαλλία είχε περάσει στον δεύτερο γύρο ίσως νικούσε τον Σιράκ και ούτω καθ’ εξής.

Από την άλλη, όμως, υπάρχουν και κάποια σφάλματα που η Αριστερά διέπραξε. Το ένα: δεν ήταν συνεπής. Δεν κατάφερε να υλοποιήσει τις οικονομικές μεταρρυθμίσεις, για τις οποίες μιλούσε. Και το άλλο: Δεν κατάφερε να απαντήσει στις ανησυχίες ενός σημαντικού μέρους του παραδοσιακού της κοινού που ένιωθε ανασφάλεια για την κοινωνική του θέση και αγωνιούσε για θέματα ασφάλειας ή ταυτότητας, θέματα όπως η εγκληματικότητα ή η μετανάστευση. Το είδαμε στην Ολλανδία, για παράδειγμα. H Αριστερά δεν έχει ακόμη απαντήσεις πειστικές στα θέματα αυτά. Άφησε το έδαφος ελεύθερο στη Δεξιά. Και το πλήρωσε.

Έγινε δηλαδή κυβερνητική κι έχασε επαφή με τους μη προνομιούχους η Αριστερά στην Ευρώπη;

Υπάρχει μια νέα τομή κοινωνική ανάμεσα σε αυτούς που επωφελούνται από τη νέα ανοιχτή και ανταγωνιστική πραγματικότητα κι εκείνους που για τον ένα ή τον άλλον λόγο φοβούνται τις αλλαγές, τις αντιλαμβάνονται ως απειλή και τις απορρίπτουν. Και αναμφίβολα μεγάλη μερίδα αυτών των τελευταίων είναι παραδοσιακοί ψηφοφόροι των σοσιαλιστών. Για παράδειγμα, εργάτες χαμηλής ειδίκευσης, ιδίως άνδρες. Με αυτά τα ακροατήρια οι σοσιαλιστές πρέπει να ξαναβρούν επαφή.

Και στην Ελλάδα; Έχετε κάποια εξήγηση για την ήττα του ΠΑΣΟΚ;

Δεν βλέπω τίποτε δραματικό. H ήττα των σοσιαλιστών στην Ελλάδα μου φαίνεται ένα φυσιολογικό αποτέλεσμα του εκλογικού κύκλου. Υπάρχει πάντα ένας εκλογικός κύκλος, ξέρετε. Και κάποια στιγμή οι άνθρωποι ψηφίζουν για αλλαγή κυβέρνησης. Είναι αναπόφευκτο. Είναι φυσιολογικό. Και είναι υγιές σε μια δημοκρατική κοινωνία.

Τώρα, για να ξαναγίνουν εκλογικά ανταγωνιστικοί οι Έλληνες σοσιαλιστές πρέπει να καταφέρουν να αντιμετωπίσουν τα θέματα με τα οποία παραδοσιακά δεν νιώθουν άνετα. Μεταρρύθμιση του Ασφαλιστικού, μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας, μεταρρύθμιση του κράτους πρόνοιας. Αλλά ταυτόχρονα να ξαναβρούν επαφή με τις αγωνίες των στρωμάτων που νιώθουν ανασφάλεια και την ταυτότητά τους να απειλείται. Να συγκροτήσουν ένα τολμηρό πακέτο μεταρρυθμίσεων και ταυτόχρονα να βρουν πάλι επαφή με τις αγωνίες των μη προνομιούχων. Είναι μια δύσκολη διαδικασία μετάβασης.

Πώς γίνεται αυτό; Μπορεί ποτέ να γίνει ελκυστικό, να αποκτήσει μια συναισθηματική δύναμη και να συγκινήσει μάζες ένα ξερό πακέτο τεχνοκρατικών μεταρρυθμίσεων;

Ελπίζω πως ναι, είναι δυνατόν. Οι σοσιαλιστές παραδοσιακά αντλούν τη δύναμή τους από ένα δυναμικό αίτημα ισότητας και αλληλεγγύης. Από αυτήν την παράδοση πρέπει να αντλήσουν και πάλι. Από την προσδοκία της δημιουργίας μιας πιο αξιοπρεπούς κοινωνίας ισότητας και αλληλεγγύης. Αλλά υπάρχει ένας ακόμη πολύ σημαντικός παράγοντας. Στη μεταβατική εποχή μας, μια αριστερή μεταρρυθμιστική πολιτική δεν είναι εφαρμόσιμη και δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή χωρίς μια χαρισματική, ελκυστική προσωπικότητα στην ηγεσία, ικανή να κινητοποιεί. Το χάρισμα που είχε αρχικά ο Τόνι Μπλερ, για παράδειγμα.

Το έχει ακόμη; ’H το έχασε στον πόλεμο στο Ιράκ;

Ασφαλώς του στοίχισε. Ο πόλεμος στο Ιράκ δίχασε τη χώρα. Αλλά ο Μπλερ είναι ακόμη πολύ μπροστά από τους ανταγωνιστές του εντός και εκτός του Εργατικού Κόμματος. Επιπλέον, οι αυστραλιανές και οι αμερικανικές εκλογές πρόσφατα απέδειξαν ότι το εκλογικό σώμα μπορεί και να επιβραβεύει τη σταθερή θέση ακόμη και έναντι ενός μη δημοφιλούς πολέμου. Οπότε, με τα σημερινά δεδομένα είναι φαβορί για τρίτη θητεία.


ΠΟΙΟΣ EINAI
«Μια ανανέωση της σοσιαλδημοκρατίας σε έναν κόσμο ραγδαίων αλλαγών»

Ο Άντονι Γκίντενς έγινε ο πνευματικός πατέρας του Τόνι Μπλερ

Είναι 66 ετών μα δεν του φαίνεται. Είναι παραδοσιακά αριστερός, παιδί μιας φτωχής οικογένειας ψηφοφόρων των Εργατικών από το Έντμοντον, στο Βόρειο Λονδίνο, το πρώτο παιδί της οικογένειας που κατάφερε να σπουδάσει, μα έγινε διευθυντής του φημισμένου London School of Economics το 1997 κι εδώ και λίγους μήνες είναι μέλος της Βουλής των Λόρδων, ως βαρόνος του Σάουθγκεϊτ.

Κλασικός κοινωνιολόγος, μαθητής του Μαξ Βέμπερ, πατέρας μιας ενδιαφέρουσας θεωρίας για τη σχέση του ατόμου με το περιβάλλον του - δική του η «theory of structuration» -, έγινε διάσημος, περιζήτητος για διαλέξεις και συζητήσεις σε όλον τον κόσμο, με τις άμεσες πολιτικές του παρεμβάσεις, από τα μέσα της δεκαετίας του ’90.

Ο «τρίτος δρόμος» του ήταν μια απάντηση στην κρίση του Εργατικού Κόμματος έπειτα από αλλεπάλληλες εκλογικές ήττες μα και στην κρίση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, μετά την πτώση του σοσιαλισμού. Πρότεινε μια ανανέωση της σοσιαλδημοκρατίας σε έναν κόσμο ραγδαίων αλλαγών, όπου οι απαντήσεις της παραδοσιακής Αριστεράς είναι ξεπερασμένες και οι απαντήσεις της νέας Δεξιάς αντιφατικές και ανεπαρκείς. Το μείγμα κράτους και αγοράς, σοσιαλισμού και φιλελευθερισμού που πρότεινε, κατηγορήθηκε από πολλούς στην ευρωπαϊκή Αριστερά ως προδοσία του σοσιαλισμού και «αριστερή μεταμφίεση μιας δεξιάς πολιτικής». Αλλά από πολλούς αναγνωρίστηκε ως η συνταγή που οδήγησε στην επιτυχία πολλά σοσιαλιστικά κόμματα, από τους νέους Εργατικούς στη Βρετανία ώς τη νέα σοσιαλδημοκρατία στη Σουηδία και, φυσικά, τους σοσιαλδημοκράτες του Σρέντερ στη Γερμανία.



ΕΜΕΙΣ KAI Ο ΜΠΟΥΣ
«Οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κυβερνήσουν τον κόσμο μόνες»


Έχουν περάσει λίγες ημέρες από την πανηγυρική ενθρόνιση Μπους για τη δεύτερη θητεία. Πολλοί φοβούνται ότι όταν το εκκρεμές στην Αμερική μετακινείται προς τα δεξιά, η κίνηση αυτή εξάγεται και στην Ευρώπη. Ο Γκίντενς δεν είναι τόσο απαισιόδοξος.

«Δεν είμαι βέβαιος ότι πρέπει να περιγράψουμε το εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ ως στροφή προς τα δεξιά. Δεν πιστεύω αυτό που λέγεται, πως τις εκλογές έκριναν οι "ηθικές αξίες". Τις έκριναν θέματα ασφάλειας. Και τα θέματα ασφάλειας θα παραμείνουν ψηλά στην ατζέντα του Μπους. Συνεπώς, το αληθινό ερώτημα είναι, αν η διοίκηση Μπους θα συνεχίσει στην ίδια μονομερή γραμμή ή θα επιλέξει μια πιο συνεργατική σχέση με την Ευρώπη. H απάντησή μου είναι ότι θα έχουμε λίγο κι από τα δύο. Σε θέματα όπως το Ιράν, δεν αποκλείω καθόλου να έχουμε κάποια μορφή μονομερούς επέμβασης, π.χ. με αεροπορικές επιχειρήσεις, αγνοώντας τις ευρωπαϊκές αντιρρήσεις. Αλλά, παράλληλα, οι ΗΠΑ θα υποχρεωθούν να συνεργαστούν στενότερα με την Ευρώπη σε άλλα θέματα, διότι με το Ιράκ και το Αφγανιστάν οι ΗΠΑ έχουν εξαντλήσει τις στρατιωτικές τους δυνατότητες. Δεν μπορούν να αναλάβουν άλλες σημαντικές επιχειρήσεις με τις δικές τους μόνον δυνάμεις. Και, ασφαλώς, δεν μπορούν να κυβερνήσουν τον κόσμο μόνες. Οπότε, πολλά εξαρτώνται από την ικανότητα της Ευρώπης να φροντίσει τα του οίκου της».



H ΤΟΥΡΚΙΑ
Στηρίζει την ιδέα της ένταξής της στην Ευρώπη

Ο Τούρκος πρωθυπουργός Ταγίπ Ερντογάν

Ο Τόνι Γκίντενς έχει λάβει δραστήριο μέρος σε ευρωπαϊκές επιτροπές που μελετούν την τουρκική υποψηφιότητα. Δηλώνει υποστηρικτής της ιδέας της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρώπη.

«H Ευρώπη», λέει, «πρέπει να αξιοποιήσει αυτήν την ευκαιρία ώστε να εδραιώσει την επιρροή της σε μια μεγάλη περιοχή του κόσμου. Φυσικά η Τουρκία γεννά φόβους στους ευρωπαϊκούς πληθυσμούς, φόβους που συνδέονται κυρίως με κύματα μετανάστευσης. H Αριστερά πρέπει να μάθει να διαχειρίζεται αυτούς τους φόβους, που είναι εύλογοι. Δεν μπορεί να κλείνει τα μάτια σε πραγματικά προβλήματα πολιτιστικών συγκρούσεων. Αλλά να βρίσκει απαντήσεις. Και αυτό δεν αφορά μόνον την Τουρκία. Ο φόβος απέναντι στη μετανάστευση είναι μια πρόκληση για την ευρωπαϊκή Αριστερά - να επιβάλει μια λογική, φιλελεύθερη πολιτική και να πείσει ότι η μετανάστευση είναι ένας δρόμος αναζωογόνησης της ευρωπαϊκής οικονομίας».