Κρίσιμες αποφάσεις. Η ζωή μου στην πολιτική

Gerhard Schröder, Συνέντευξη στον Παύλο Παπαδόπουλο, ΤΟ ΒΗΜΑ, 01/06/2007


Θέμα επικαιρότητας

Ευρωπαϊκή Αριστερά

Σύνολο: 149 Κείμενα
Στο άκρως ενδιαφέρον και ευανάγνωστο βιβλίο τον με τίτλο «Κρίσιμες αποφάσεις. Η ζωή μου στην πολιτική» (εκδόσεις Κασταλία) ο Γκέρχαρντ Σρέντερ αναπτύσσει θέσεις σε ό,τι αφορά το Κυπριακό που θα μπορούσαν να εκληφθούν ακόμη και ως «φιλοτουρκικές». Στη συνέντευξη που παραχώρησε προς «To Βήμα» ο Γερμανός πρώην καγκελάριος μιλάει για τις απόψεις του αυτές, για τη σχέση Iστορίας και δικαιοσύνης, αλλά και για τη διαφορά Κεντροαριστεράς και Κεντροδεξιάς, για τα προβλήματα που έφερε η διεύρυνση στη λειτουργία της Ένωσης, για την εμπειρία της κατάκτησης και της απώλειας της εξουσίας. Και βέβαια απαντά στην απορία γιατί αυτός, o πρώην Γερμανός καγκελάριος που είπε «όχι» στις ΗΠΑ (για τον πόλεμο του Ιράκ), αποχώρησε από την καγκελαρία υπό τους ήχους τους αμερικανικού «My way» («Με τον δικό μου τρόπο») τον Φρανκ Σινάτρα!

O Γκέρχαρντ Σρέντερ έγραψε την αυτοβιογραφία του με τρόπο αληθινό, απλό και έντονα περιγραφικό. Καλύτερη από την αντίστοιχη του Μπιλ Κλίντον, διατηρεί αμείωτο το ενδιαφέρον του αναγνώστη από σελίδα σε σελίδα και από κεφάλαιο σε κεφάλαιο. 0 πρώην καγκελάρι0ς της Γερμανίας δεν μιλάει μόνο για την άνοδό του από την απόλυτη φτώχεια των παιδικών του χρόνων στο ανώτατο αξίωμα της χώρας του, αναφέρεται και σε κρίσιμες όψεις της ευρωπαϊκής, της παγκόσμιας, αλλά και της ελληνικής ιστορίας της τελευταίας δεκαετίας. 0 Γκέρχαρντ Σρέντερ από κοντά είναι ακριβώς όπως στην τηλεόραση και στις φωτογραφίες. To ίδιο πλατύ χαμόγελο, η ίδια ζεστή διάθεση, τα ίδια γαλανά μάτια, η ίδια βαριά τευτονική φωνή. To 1998, όταν κέρδισε για πρώτη φορά τις εκλογές, θεωρούνταν Γερμανός Τόνι Μπλερ, ο ηγέτης που εξέφραζε την ανανέωση της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας. Μια από τις σκέψεις που κάνεις όταν τον βλέπεις είναι ότι η ειρήνη στην ήπειρο έχει την ηλικία του: ακριβώς 63 ετών. Μπορεί ο πόλεμος να επηρέασε σημαντικά τη ζωή του - αφού έχασε τον πατέρα του, ο οποίος σκοτώθηκε στη Ρουμανία όταν ήταν έξι μηνών -, ωστόσο ανήκει στην πρώτη γενιά ηγετών των μεγάλων δυνάμεων που δεν έχουν μνήμη του πολέμου. Γι’ αυτό άλλωστε μπορεί, παρ’ ότι πρώην ηγέτης της Γερμανίας, να διαμένει με άνεση σε ένα ξενοδοχείο που ονομάζεται «Μεγάλη Βρεταννία» - όπου και τον συναντήσαμε.

- Ύστερα από 16 χρόνια στην αντιπολίτευση και με εσάς ως ηγέτη, το κόμμα σας κέρδισε δύο εκλογικές αναμετρήσεις, το 1998 και το 2002, και επιπλέον αφού πέτυχε θεαματική ανατροπή στις δημοσκοπήσεις το 2005 - έχασε με μόλις 1% και παραμένει έως σήμερα στη κυβέρνηση! Θεωρείτε ότι αναγνωρίζεται η συμβολή σας στην ανανέωση και στην ενδυνάμωση της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας;

«Θεωρώ ότι αναγνωρίζεται όλο και περισσότερο, τόσο εντός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος όσο και ευρύτερα στη Γερμανία. Ως καγκελάριος ήθελα να προωθήσω μια περισσότερο ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική, αλλά και ένα σύνολο από μεταρρυθμίσεις, τη γνωστή "Ατζέντα 2010" - η οποία πρέπει να σημειώσω ότι αποτελεί μια βασική προϋπόθεση για την οικονομική ανάκαμψη που βιώνει σήμερα η Γερμανία. Αυτά έγιναν και νομίζω ότι μου αναγνωρίζονται. Δεν έχω παράπονο».

- Η Γερμανία κυβερνάται εδώ και ενάμιση χρόνο από έναν συνασπισμό Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλδημοκρατών χωρίς να έχουν δημιουργηθεί σοβαρές διαφωνίες ανάμεσα στα δύο κόμματα. Έχουμε λοιπόν ένα κορυφαίο παράδειγμα που επιβεβαιώνει την άποψη ότι δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στην Κεντροδεξιά και στην Κεντροαριστερά. Ποια είναι η άποψή σας;

«Σωστά επισημαίνετε ότι μεταδίδεται μια εντύπωση ομοιότητας. Θεωρώ όμως ότι όσο πλησιάζουμε προς το 2009 που είναι το έτος των επόμενων εκλογών, οι διαφορές μας θα καθίστανται όλο και περισσότερο εμφανείς. Πρέπει να σας πω ότι η εντύπωση ομοιότητας είναι αποτέλεσμα της επικράτησης των Σοσιαλδημοκρατικών στις διαπραγματεύσεις για τον σχηματισμό κυβέρνησης συνασπισμού. Εννοώ ότι για να πάρουν οι Χριστιανοδημοκράτες την καγκελαρία αναγκάστηκαν να προχωρήσουν σε πολύ σοβαρές υποχωρήσεις στο πρόγραμμά τους.

- Στο βιβλίο σas μου άρεσε η φράση: «To να είμαι αριστερός στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα σήμαινε για μένα πάντα: Πώς μπορώ να συμβάλλω για μια πραγματικότητα στην οποία θα μπορούν να προκόβουν άνθρωποι με καταγωγή ίδια ή παρόμοια με τη δική μου;» (σελ. 35). Πιστεύετε ότι κάνατε αρκετά για va δημιουργήσετε μια τέτοια πραγματικότητα;

«Κανένας δεν μπορεί να πει "έκανα αρκετά". Κάναμε πολλά. Θα ήθελα πάντως να επισημάνω με την ευκαιρία αυτή ότι το κρίσιμο θέμα για την κοινωνική άνοδο είναι η παιδεία. Για μένα, αποφασιστικής σημασίας για το πρόγραμμα ενός σοσιαλδημοκρατικού κόμματος είναι η δικαιοσύνη στην παιδεία. Να φροντίζουμε πάντοτε ώστε η πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση να είναι ανοιχτή για όλους και να μην εξαρτάται ποτέ από οικονομικά κριτήρια».

- Στο βιβλίο σas δικαιολογείτε τη σημερινή τουρκική στάση στο Κυπριακό μετά την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν από την Κύπρο. Πιστεύετε ότι η απόρριψη του Σχεδίου Ανάν από την Κύπρο «αθωώνει» την Τουρκία για την εισβολή και τη συνεχιζόμενη κατοχή του 1/3 τους εδάφους ευρωπαϊκής χώρας;

«Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να θέλει κανείς να κρίνει τα ιστορικά γεγονότα. To ενδιαφέρον στο Σχέδιο Ανάν είναι ότι προσέφερε μια συγκεκριμένη λύση. To ενδιαφέρον δεν ήταν αν επεξεργαζόταν και αιτιολογούσε ή όχι τα ιστορικά γεγονότα. Έδινε απλώς λύση».

- Πράγματι έδινε μια λύση. Καλώς ή κακώς δεν έγινε αποδεκτή. Eίναι όμως η μόνη λύση; Θεωρείτε ότι η αποδοχή του Σχεδίου Ανάν είναι το μέγιστο που θα μπορούσε ποτέ να κάνει η Τουρκία;

«Ανάλογα με τα γεγονότα και το πλαίσιο της εποχής εκείνης, το Σχέδιο Ανάν ήταν η καλύτερη λύση. Και πιστεύω ότι και σήμερα είναι η καλύτερη λύση. Έχω πάντως την εντύπωση ότι όλοι ασχολούνται με το τι έγινε στην Ιστορία και δεν ασχολούνται αρκετά με τη λύση».

- Μα, η λύση δεν είναι άσχετη με την Ιστορία. Υπάρχει συσχέτιση. Η εισβολή και η κατοχή είναι γεγονότα ιστορικά.

«Πιστεύω ότι αν θέλει κανείς να αποδώσει δικαιοσύνη στην Ιστορία δεν θα τα καταφέρει. Σε τέτοιες περιπτώσεις το καίριο ερώτημα είναι: "Θέλουμε να προχωρήσουμε;". Αν ναι, τότε πρέπει να αρθεί η διχοτόμηση και να ενωθεί το νησί. Αν θέλουμε να εμμένουμε στην Ιστορία, τότε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ιστορία αξιολογείται διαφορετικά στην Ελλάδα και διαφορετικά στην Τουρκία. Η Ιστορία είναι θέμα των ιστορικών. Η λύση είναι θέμα των πολιτικών».

- Ασφαλώς πρέπει να υπάρξει λύση, αλλά έχει σημασία να μην ξεχνάμε το γεγονός ότι η εισβολή και η κατοχή δεν έγινε και δεν γίνεται από Έλληνες.

«Εντάξει (χαμογελώντας). Πάντως θα έλεγα ότι είναι τεκμήριο της δημοκρατικής ωριμότητας της Ελλάδας το γεγονός ότι μεταφράστηκε και εκδόθηκε το βιβλίο μου στα ελληνικά ενώ περιέχει αυτές τις απόψεις για την Τουρκία και το Κυπριακό...».

- Η Ελλάδα έχει εδώ και πολλά χρόνια μια ώριμη δημοκρατία. Και με αναγκάζετε να υπενθυμίσω και το κλασικό, ότι η Ελλάδα είναι η κοιτίδα της δημοκρατίας. Σκεφθείτε μόνο ότι η δημοκρατία «ανακαλύφθηκε» λίγα οικοδομικά τετράγωνα πιο πέρα από εδώ που βρισκόμαστε τώρα. Δεν είναι εντυπωσιακό;

«Πράγματι. Θα συμφωνήσω απόλυτα...».

- Διαπιστώνετε διαφορές στη αντιμετώπιση του Κυπριακού ανάμεσα στην κυβέρνηση του Κώστα Σημίτη και στην κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή; Θεωρείτε ότι με τη σημερινή κυβέρνηση το Κυπριακό έχει περάσει σε δεύτερη μοίρα;

«Δεν βλέπω κάποια διαφορά στην εξωτερική πολιτική. Η Ελλάδα ήταν πάντοτε φιλοευρωπαϊκή. Και ήταν ανέκαθεν - με τις ενστάσεις της βέβαια - υπέρ της ένταξης της Τουρκίας στην Ένωση. Βεβαίως δεν μπορώ να κρίνω αν έχει βρεθεί σήμερα το Κυπριακό σε δεύτερη μοίρα. Εκείνο πάντως που θέλω να τονίσω είναι ότι ο Κώστας Σημίτης ως πρωθυπουργός της Eλλάδας ήταν ένας από τους πλέον αξιόλογους και αναγνωρισμένους πολιτικούς σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι εκπροσωπούσε μια μικρή χώρα σε μέγεθος, ο λόγος του είχε βαρύτητα. Και βεβαίως, επειδή έχει ζήσει στη Γερμανία και γνωρίζει τη χώρα και τον πολιτισμό της, τον αισθανόμουν mo κοντά μου. Μπορούσα να συνεννοηθώ εύκολα μαζί του και αυτό ήταν κάτι πολύ σημαντικό».

- Η διεύρυνση της Ένωσης το 2004 με δέκα νέα μέλη είχε αποτέλεσμα η Γερμανία του 2007 να διαθέτει μικρότερη επιρροή στην Ευρώπη απ’ όσο διέθετε η Γερμανία του 1997. Η ευρωπαϊκή προσπάθεια για «περισσότερη ενοποίηση» έχει ανασταλεί και η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε παρατεταμένη στασιμότητα. Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να είχατε ακολουθήσει μιαν άλλη στρατηγική για τη διεύρυνση έτσι ώστε να μην εκπληρωθούν τα βρετανικά σχέδια για μια «ατλαντική» Ευρώπη των 27 που εξελίσσεται ως μια «χαλαρή Ένωση»;

«Ορισμένες στιγμές καλείται κανείς να αδράξει την ιστορική ευκαιρία. Η διεύρυνση έπρεπε να γίνει. Κατά πρώτον και κύριο λόγο, για να εξαλειφθεί κάθε αιτία πολέμου ανάμεσα στα κράτη αυτά. Σίγουρα έφερε προβλήματα η διεύρυνση, αλλά αν δεν είχε γίνει θα είχαν δημιουργηθεί πολύ περισσότερα προβλήματα».

-Θα μπορούσε να είχε προχωρήσει η θεσμική εξέλιξη της Ένωσης έτσι ώστε να μην μπλοκάρονται τώρα οι αποφάσεις από τα νέα μέλη της πρώην Ανατολικής Ευρώπης.

«Σωστό. Και θα ήταν και λογικό να τα έχει κανείς και τα δύο. Και διεύρυνση και εμβάθυνση. Μόνο που δεν έγιναν έτσι τα πράγματα. Εκείνο που πρέπει να γίνει τώρα είναι να προχωρήσει η εμβάθυνση για να μην υπάρξει ακυβερνησία στην Ένωση. Το κλειδί γι’ αυτό είναι το Σύνταγμα.

- Ορισμένοι οικονομολόγοι πιστεύουν ότι το τεράστιο κύμα δυτικών επενδύσεων σε τρίτες χώρες στερεί από τη Δύση θέσεις απασχόλησης και πιέζει τις αμοιβές προς τα κάτω για την πλειονότητα εργαζομένων και υπαλλήλων. Πιστεύετε ότι ταχύτητα με την οποία προχωρεί η οικονομική παγκοσμιοποίηση δοκιμάζει τα όρια της κοινωνικής συνοχής στις ανεπτυγμένες δυτικές χώρες;

Δεν πιστεύω ότι έχουν δίκιο οι οικονομολόγοι αυτοί. Η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Στη Γερμανία έγινε μια μελέτη πρόσφατα που έδειξε ότι οι εταιρείες οι οποίες επενδύουν σε τρίτες χώρες επενδύουν παράλληλα και μέσα στη Γερμανία σε τομείς έντασης γνώσης. Νέες θέσεις εργασίας δημιουργούνται και καλύπτουν τις απώλειες. Το πρόβλημα που υπάρχει είναι αυτό που αποκαλώ «πρόβλημα χρονικής συσχέτισης». Οι νέες θέσεις εργασίας δεν δημιουργούνται στον ίδιο χρόνο και στον ίδιο χώρο όπου παρατηρούνται οι απώλειες. Και εκεί προκύπτει το πολιτικό πρόβλημα.

- Πιστεύετε ότι η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας οδηγεί ξανά σε έναν διπολικό κόσμο με το κομμουνιστικό Πεκίνο στον παλιό ρόλο της Μόσχας;

«Όχι, δεν πιστεύω ότι θα γίνει κάτι τέτοιο. Και θα ήθελα επ’ ευκαιρία να επισημάνω κάτι σε ό,τι αφορά τη Ρωσία. Θεωρώ ότι είναι λάθος οι προσπάθειες που γίνονται για να περιορίσουν την επιρροή της Ρωσίας. Η Ρωσία πρέπει να ενταχθεί στην παγκόσμια οικονομία. Όσο μεγαλύτερος είναι ο βαθμός της ένταξής της τόσο καλύτερη θα είναι και η συνεργασία ανάμεσα στη Ρωσία και στην Αμερική και όλους τους άλλους συσχετισμούς».

- Πάντως επειδή αναφερθήκατε νωρίτερα στο θέμα της «ωριμότητας της δημοκρατίας», είναι γνωστό ότι η Ρωσία είναι πολύ λιγότερο ώριμη δημοκρατία απ’ όσο είναι, π.χ., η Ελλάδα.

«Υπάρχουν και χώρες που είναι πολύ λιγότερο ώριμες από τη Ρωσία. Μην ξεχνάτε ότι Ρωσία δεν είχε ποτέ την εμπειρία της δημοκρατίας. Σήμερα όμως βρίσκεται στον σωστό δρόμο».

- Στο βιβλίο σας επικρίνετε τη θρησκοληψία του προέδρου Mπους. Βλέπουμε όμως ταυτόχρονα με το «φαινόμενο Mπους» την ανάδειξη ενός συντηρητικού Πάπα δίπλα σε μιαν αυξανομένη επιρροή του Ισλάμ. Πιστεύετε ότι υπάρχει μια παγκόσμια έξαρση του «θρησκευτικού λαϊκισμού» και δογματισμού;

«Είναι πρόοδος του πολιτισμού το ότι υπάρχει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Εκκλησία δεν πρέπει να ασκεί επιρροή στην κοινωνία. Ούτε ότι η πολιτική δεν πρέπει να είναι συνδεδεμένη με συγκεκριμένες αξίες. Ωστόσο δεν μπορεί κανεί5 να λαμβάνει πολιτικές αποφάσεις επικαλούμενος τον Θεό. Δεν μπορεί να ισχυρίζεται κάποιος ότι έλαβε μιαν απόφαση ύστερα από συνομιλία με τον Θεό».

- Κάτι το οποίο σας έχει πει ο πρόεδρος Mπους, έτσι δεν είναι;

(Απαντά με μιαν έκφραση γέλιου, χωρίς κανένα σχόλιο.)

- Πώς είναι να έχειs εξουσία;

«Η εξουσία σε μια δημοκρατία είναι περιορισμένη, όχι μόνο από το κοινοβούλιο ή από την αντιπολίτευση ή από το κόμμα, αλλά και από άλλους παράγοντες με επιρροή στην κοινωνία και στην οικονομία. Για παράδειγμα, από τα συνδικάτα ή από τους επενδυτές που δημιουργούν θέσεις εργασίας. Δεν υπάρχει απόλυτη εξουσία στη δημοκρατία - και αυτό είναι κάτι καλό».

- Και πώ5 είναι να ξυπνάς ένα πρωί και να ξέρεις ότι δεν είσαι πλέον ο ισχυρότερος πολίτης της χώρας σου;

«Ώσπου να ορκιστεί η επόμενη κυβέρνηση έχεις χρόνο να συνηθίσεις. (γέλια) Αυτό που έχει σημασία για να μην αισθάνεσαι σαν να πέφτεις σε μαύρη τρύπα είναι να ξεκινήσεις να εργάζεσαι. Έγινε μεγάλο ζήτημα που ανέλαβα την προεδρία της κοινοπραξίας για τον γερμανορωσικό αγωγό φυσικού αερίου. Ωστόσο αυτό με βοήθησε στο να μη βαριέμαι. Συμβουλεύω όλους τους πρώην ηγέτες να βρίσκουν και να κάνουν κάτι που να τους γεμίζει, έτσι ώστε να μη βαριούνται». (γέλια)

- Θα ήθελα να μου λύσετε μιαν απορία: Γιατί αποχωρήσατε από την καγκελαρία υπό τους ήχους του «My way» του Φρανκ Σινάτρα; Ήταν ένα μήνυμα προς τους Αμερικανούς, προς τους συντρόφους σας στο κόμμα, προς τους Γερμανούς πολίτες ή προς όλους τους παραπάνω ταυτόχρονα;

- (χαμογελάει) «Eίναι ένα από τα αγαπημένα μου τραγούδια. To γεγονός ότι παίχτηκε κατά την αποχώρησή μου από την καγκελαρία οφείλεται στη γυναίκα μου. Αυτή το επέλεξε και βέβαια συμφώνησα. "I did it my way" λέει o στίχος. "To έκανα με τον δικό μου τρόπο". Θέλαμε να δώσουμε το μήνυμα ότι κάναμε κάτι πρωτότυπο, ότι κυβερνήσαμε με τον δικό μας τρόπο».

- Πράγματι κυβερνήσατε με τον δικό σas τρόπο και σas εύχομαι να συνεχίσετε να προχωράτε στη ζωή με τον δικό σas τρόπο. Καλώς ήλθατε στην Ελλάδα.

«Σας ευχαριστώ».